H&D Créatures et opposition : Modification de créature et calcul de l'indice de Dangerosité 152

Merci pour ta réponse, même si je ne vois pas vraiment l'intérêt d'un propos à la "c'est comme ça et c'est tout"

A chacun sa façon de concevoir, et je tente de confronter la mienne à ce système.

De plus je trouve qu'un PNJ est par essence plus proche d'un PJ que d'un monstre, mettre PNJ et monstres dans le même sac n'est vraiment pas judicieux à mon sens. Je ne conçois pas un monde où les PJ ne croisent pas des PNJ guerrier, druides, roublards... Alors pourquoi ne pas les créer avec ces mêmes classes, ce qui serait à mon avis la façon la plus équilibrée de procéder justement.

Je trouve dommageable de créer des PNJ sans niveau, en utilisant le tableau, dans ce cas de figure, on se retrouve à fourrer le PNJ de capacités juste pour justifier les stats de son ID. Sur un ID8 par exemple, comment justifier un dégats moyens de 50 (3x 2d12+4, bordel!) pour un PNJ de race humanoïde standard. Même pour un monstre je trouve cela élevé, mais encore ça peut se justifier, mais pour un humain guerrier je serais curieux de savoir. J'ai l'impression que les PV sont aussi à la hausse et finalement arbitraire (pas en terme d'équilibre peut-être mais sans cohérence avec la valeur de constitution par exemple, pas de nombre de dv.)

( Il aurait été aussi tellement pratique du coup d'avoir un tableau des capacités et actions légendaires, plutôt que de faire la cueillette dans les profils monstres)

Bref en voulant faire mon PNJ humain guerrier avec le tableau je le trouve informe et privé des capacités du guerrier, alors que la classe existe et est là, alors pourquoi juste ne pas l'utiliser? Ce que je souhaite faire au final, mais les stats finissent par être dispersées dans le tableau et difficile d'évaluer un ID. C'est une réponse sur ce point que je trouverais intéressante.

Evidemment je souligne des points qui (me) font défaut car j'y suis confronté, mais au-delà de cela je tiens tout de même à féliciter les concepteurs pour le travail abattu avec brio, que j'imagine avoir été titanesque.

Le sens d'un système "asymétrique" est que les règles pour une catégorie de joueurs (ici, les PJ) et pour une autre catégorie de joueur (ici, le MJ) ne sont pas les mêmes. Tout système asymétrique est conçu avec un équilibrage qui est spécifiquement pensé pour fonctionner ainsi.

Vouloir "faire les PNJ comme on ferait les PJ" dans un système volontairement asymétrique est selon moi une erreur, en terme d'équilibrage justement, puisque vous l'évoquez. Cela revient à aller au devant de nombreux problèmes car on doit alors bricoler le système soi-même dans tous les sens.

A mon avis, il ne faut pas du tout voir le système de PNJ comme une façon de gérer "les monstres" mais une façon de gérer "toutes les oppositions". Il ne faut pas voir l'abstraction de ce système comme un manque de saveur par rapport à une classe complète, mais une simplification salvatrice pour pouvoir gérer de nombreux PNJ à la fois.

D&D/H&D n'est pas le seul système à proposer ainsi une façon de gérer les PNJ asymétrique d'ailleurs. L'idée est le plus souvent de privilégier la simplicité pour le MJ qui a de nombreux PNJ à gérer, parfois même à improviser à la volée suite aux actions des PJ, donc ne peut pas toujours se permettre de les concevoir comme des PJ hyper détaillés. Côté PJ par contre, on leur donne beaucoup d'options, pour améliorer leur expérience de jeu, ce sont les héros, c'est normal qu'ils soient plus détaillés.

Je rejoint donc Ombreloup : il vaut mieux essayer d'apprendre (et comprendre) le nouveau système, en "oubliant" les systèmes précédents et les habitudes qu'on avait sur de précédents jeux (ou éditions précédentes du jeu) c'est "plus facile".

Maintenant, effectivement, chaque MJ fait ce qu'il veut. Et si vous êtes réticents à cette nouveauté, ou simplement bricoleurs, que vous aimez faire "à votre sauce", alors libre à vous.

Il y aura peut-être ici quelques autres personnes qui apprécient les mêmes choses que vous, ont déjà essayé, et seront de bon conseil. Cependant, cela ne me choque pas qu'on vous réponde d'abord d'essayer le système tel qu'il a été conçu.

Lors de mes parties, de mon côté de l'écran, les jeux où il faut à tout prix faire une fiche complète "avec toutes les options, classes, niveaux" pour un PNJ me paraissent très lourd. Mais si vous cherchez une mécanique qui fait ça, et qui est dans le style D&D, il y a bien sur Pathfinder qui sera peut-être plus à votre goût (ou qui pourra vous servir d'inspiration pour bricoler ce que vous cherchez).

Merci pour votre réponse complète. J'entends en effet l'idée d'un système révisé pour être plus simple et fluide. Vous m'apprenez ce principe de système asymétrique également.

Je comprends complètement l'intérêt de la simplification des mécaniques de jeu, qui a d'aillleurs un succès mérité.

J'écris mes scénarios et si le système en jeu a bien mérité d'être fluidifié je trouve que cette réduction accroche un peu la partie conception. S'il est vrai qu'il est pratique de pouvoir gérer aisément des PNJ sous le coude ou nombreux, certains PNJ piliers ou phares devraient tout de même avoir la possibilité d'être fait dans le détail. Il aurait été intéressant juste d'accorder une passerelle entre profil de classes pour PNJ et ID sans remettre le reste en cause.

Je suis venu sur le forum pour trouver des réponses car je butte sur la conception de PNJ dans un cadre un peu spécifique, mon avis est celui à chaud d'un novice sur le système DD5, qui a le nez dedans. Pourtant plus qu'une simplification de la création de PNJ, je trouve que c'est un refondement.

D'un autre côté, rien n'empêche de créer un PNJ comme un PJ comme c'était le cas dans les editions précédentes .

Alors plusieurs points dans ce message, donc je vais essayer de détailler.

Merci pour ta réponse, même si je ne vois pas vraiment l'intérêt d'un propos à la "c'est comme ça et c'est tout"

Tu poses une question, je te donnes une réponses "c'est comme ça". Car c'est comme ça. Y'a pas vraiment de et c'est tout, mais en effet, c'est comme ça. Et derrière tu peux faire de la règle maison, c'est même encouragé.

Sur un ID8 par exemple, comment justifier un dégats moyens de 50 (3x 2d12+4, bordel!) pour un PNJ de race humanoïde standard

Un ID 8 c'est un monstre, ou un humanoïde, capable à lui SEUL de tomber 4 aventuriers niveaux 8. Donc 4 des plus puissantes personnes de la région où ils sont, on est sur des aventuriers qui ont accès aux sort de 4ème cercle. Et lui tout seul à ses chances contre eux. C'est pas rien.

Il a sans doute un objet magique pour ça, ou des compètences très particulières. C'est pas Jo le Clodo pour citer Kaamelott.

J'ai l'impression que les PV sont aussi à la hausse et finalement arbitraire (pas en terme d'équilibre peut-être mais sans cohérence avec la valeur de constitution par exemple, pas de nombre de dv.)

Oui. En même temps c'est de l'équilibrage de rencontre, c'est pas là pour être cohérent avec la constitution, mais cohérent avec l'opposition.

Bref en voulant faire mon PNJ humain guerrier avec le tableau je le trouve informe et privé des capacités du guerrier, alors que la classe existe et est là, alors pourquoi juste ne pas l'utiliser?

Car c'est long, chiant, et inutile, pour un résultat pas forcément équilibré. Un PNJ n'utilisera pas certaines des capacités de classe, donc pourquoi s'en occuper ? Qui a envie de se souvenir des capacités d'historique de son PNJ ? De faire tout son matériel... Toutes les évolutions de carac ? Je ne regrette vraiment pas la 3.5 pour ce côté chiant dès qu'on passe le niveau 2 (alors, pour un PNJ niveau 5... j'ai besoin de tel don... de telle carac... de tant de valeur d'objet... l'angoisse !).

Là tu sais que le groupe est de tel niveau, que l'adversaire sera seul, t'as des chiffres typique à atteindre ENVIRON, tu fais en sorte de décorer autour pour donner une apparence à la mécanique.
Pour reprendre ton exemple de dégâts ID 8 ça peut être un guerrier qui frappe 3 fois avec une hache à deux mains buveuse de vie (1d12 normal et 1d12 nécrotique).

si ça peut aider d'une quelconque façon, en prenant une classe de PJ et en divisant le niveau par 2 ça donne A PEU PRèS une idée de l'ID d'un PNJ équivalent. En tout cas pour des PNJ de niveaux pas très élevés.

Par ex je suis en train de créer 2 PNJ de même difficulté pour un futur scénar. J'ai d'un coté un perso type barbare et de l'autre une sorte de chaman qu'on pourrait décrire comme un multiclasse barbare/druide. Je les ai créé en suivant les étapes de Créatures et Oppositions (donc sans penser à un niveau en particulier) mais finalement ça colle pas mal avec une approche classe de PJ.

Ils sont ID5.

Pour un barbare de niveau 10 avec +3 en Constitution et Force et +2 en Dextérité ça lui ferait :
105PV (niveau 1 : 12 PV puis 7 PV par niveau jusqu'à 10 + mod CON*10).
15 CA
+7 pour toucher (+4 de maitrise + 3 de FOR)
2 * 1d12+3 de dégats par round avec une hache à 2 mains basique, soit 19 dégats, 25 avec la rage. En considérant les autres pouvoirs ou une arme un peu plus élaborée qu'aurait surement un barbare de niveau 10 on peut raisonnablement penser que les dégats seraient un peu plus élevés.
Au final ça colle presque parfaitement avec la description de l'ID5 du tableau du bouquin et au perso que j'ai créé par cette méthode.

Pour mon 2e perso ça colle aussi avec 2 niveau de barbare puis 8 niveau de druide avec (il a +3 en FOR, +2 en CON et DEX, +3 en SAG) :
79 PV (niveau 1 : 12 PV, +7 au niveau 2 puis +5 du niveau 3 à 10 + mod CON *10)
14 CA "nu"
+6 au toucher (+3 maitrise +3 de FOR ou SAG pour les sorts)
1d12+3 (ou +5 avec rage) pour les dégats avec une arme mais largement contrebalancé par les sorts
Au niveau des points de vie et CA on est plutot sur une ID 3 voire 4 mais c'est normal car c'est compensé par les niveaux de lanceur de sorts. En tout cas en le concevant avec la procédure du bouquin c'est bien des critères de PV et CA d'ID 3 sur lesquels je suis censé tomber donc ça colle aussi à peu près.

Bref rien n'empêche donc de penser "PJ" pour créer un PNJ mais la méthode est un peu trop lourde je pense comme l'a dit Ombreloup, en plus d'être plus restrictive. Dans mon exemple de barbare/druide je me fiche pas mal de toute la liste de sorts de druide, il va probablement n'en utililser que 2 ou 3 durant le seul combat qu'il fera dans le scénario. Idem pour l'autre perso équivalent à un barbare de niveau 10, il n'y a pas d'intérêt à aller fouiller dans les capacités des différentes voies choisies au niveau 3 je les utiliserai pas.

Si ça t'intéresse je peux à l'inverse te montrer comment j'ai fait (simplement) ces deux persos en suivant la méthode du livre.

Je comprends complètement le souci de simplification et adhère à son intérêt.

Un ID 8 c'est un monstre, ou un humanoïde, capable à lui SEUL de tomber 4 aventuriers niveaux 8

Pour moi un ID8 est un opposant qui représente une confrontation EQUILIBREE pour un groupe de 4 PJ niv8, c'est à dire qui va leur demander quelques ressources mais sans mettre l'un d'entre eux en réel danger de mort, sauf cata... de sorte qu'ils peuvent en enchaîner 4 ou 5 avant d'arriver à court de ressources et devoir taper un repos long. C'est ce qui m'étonne concernant cette quantité de DM. Si on considère un guerrier (d10) avec +2 de modif de CON, il aura en moyenne (10 + 5,5x7 +16) 64pv, donc si ce monstre a la chance de passer ses 3 attaques (ce qui n'est pas délirant non plus) DM 50 il a presque plié le membre surement le plus résistant du groupe en un seul round. (oui, on peut répartir les attaques...) Je trouve juste cela surprenant, mais bon si c'était un réel problème point de vue équilibre, ça aurait déjà été vu.

Car c'est long, chiant, et inutile, pour un résultat pas forcément équilibré. Un PNJ n'utilisera pas certaines des capacités de classe, donc pourquoi s'en occuper ? Qui a envie de se souvenir des capacités d'historique de son PNJ ? De faire tout son matériel...

Après c'est aussi une histoire de bon sens, si tu sais d'ores et déjà que certaines choses ne te serviront pas quoi qu'il advienne, ben tu les laisses de côté. Chacun son point de vue sur la prise de tête d'utiliser la démarche de classe. En ce qui me concerne, j'écris mes scénario avec la motivation de pouvoir les partager, donc ça induit aussi de ne pas faire ce genre de conception uniquement à ma sauce mais de façon plus large pour donner de la flexibilité. Evidement jamais un opposant ne se servira de la totalité de ses capacités, cependant avoir du choix en fonction de la diversité des situations me parait être une bonne chose

Pour reprendre ton exemple de dégâts ID 8 ça peut être un guerrier qui frappe 3 fois avec une hache à deux mains buveuse de vie (1d12 normal et 1d12 nécrotique).

Justement, c'est là pour moi que le bât blesse. D'un point de vue scénaristique, il est important pour moi de définir un PNJ en fonction de sa personnalité et son histoire propre, que viennent servir les stats et non pas l'inverse. J'ai pas envie de résumer la chose à "bon qu'est-ce que je dois lui mettre entre les mains pour être dedans?". Pour un PNJ (qui a un minimum d'importance dans l'histoire) je sais déjà à quoi il ressemble et que, par exemple, il utilisera une lance parce que c'est ce qui lui correspond. Comment faire avec 1d6 de deg de base pour atteindre ce DM? Je choisis un hache à 2 mains juste parce que c'est l'arme qui m'approche le plus du DM? Ca change la nature de ce PNJ. Et à devoir ajouter des dégâts supplémentaires (necro, feu, radiant...) à chaque fois pour justifier les DM, les PJ ramassent ces armes derrière, ils deviennent une vraie boutique ambulante d'armes magiques. Cela ne créé pas un autre déséquilibre?

Mon propos n'est pas de critiquer cette manière, c'est juste qu'elle me pose vraiment question pour les PNJ d'intérêt.

Concernant l'utilisation de toutes les capacités, je te renvoie à la réponse que j'ai faite à Ombreloup.

Merci pour ta démonstration. Comme je disais à jtrthehobbit, j'ai ouvert cette discussion car je suis en plein dans la conception de mon premier scenar avec ce système de création d'opposition et j'avais besoin de quelques avis pour y voir plus clair. Je ne l'ai pas pleinement éprouvé et il y a évidement un pli à prendre.

Pour moi un ID8 est un opposant qui représente une confrontation EQUILIBREE pour un groupe de 4 PJ niv8, c'est à dire qui va leur demander quelques ressources mais sans mettre l'un d'entre eux en réel danger de mort, sauf cata...

C'est ça. L'idée que j'essayais de faire passer c'est qu'un ID8 n'est pas un niveau 8, mais l'équivalent de 4 personnages niveaux 8.

donc si ce monstre a la chance de passer ses 3 attaques (ce qui n'est pas délirant non plus)

Si les PJ sont biens équilibrés et savent se placer, si, c'est délirant. Avec un +9 pour toucher il devrait toucher un peu moins d'une fois sur 2 (en face on a au moins un combattant en harnois plus bouclier, avec éventuellement l'un des deux magique, et possiblement des capacités martiales pour augementer sa CA, baisser l'attaque de l'adversaire).

j'écris mes scénario avec la motivation de pouvoir les partager, donc ça induit aussi de ne pas faire ce genre de conception uniquement à ma sauce mais de façon plus large pour donner de la flexibilité.

Moins y'a de donnée chiffrées, de données mécaniques, plus elles seront lues. Si je dois lire une feuille de PJ pour jouer un PNJ, je ne la lis pas. Je n'ai pas le temps pour ça.

6 caracs, une CA, 2/3 attaques, 1 réaction, 1 action bonus, 1/2 résistances/immunités et éventuellement 2/3 actions légendaires et 1/2 actions d'antres pour un boss et c'est bon.
Le reste ça doit tenir dans son back et ses motivations.

il est important pour moi de définir un PNJ en fonction de sa personnalité et son histoire propre, que viennent servir les stats et non pas l'inverse.

Du coup pas besoin de classe, vu que ce sont des stats

il utilisera une lance parce que c'est ce qui lui correspond. Comment faire avec 1d6 de deg de base pour atteindre ce DM?

Et bien on peut partir sur 4 attaques de lance 1d6+4 et tu rajoutes un poison 2d6 dd15 à chaque attaque. On a un potentiel de 58 dégâts max qui est compensé par le DD15 en constitution du poison.

C'est ça. L'idée que j'essayais de faire passer c'est qu'un ID8 n'est pas un niveau 8, mais l'équivalent de 4 personnages niveaux 8.

Pour le coup je dirais que si justement, c'est un niveau 8 (ce qui est vrai dans 3.5 qui reste quand même la base system d20 où niv classe = FP (ID) ) car cet affrontement va solliciter environ un quart des ressources du groupe ( 1 contre 4 tous de même puissance) et que 4 combats de ce type viennent à bout des ressources des PJ.

Moins y'a de donnée chiffrées, de données mécaniques, plus elles seront lues. Si je dois lire une feuille de PJ pour jouer un PNJ, je ne la lis pas. Je n'ai pas le temps pour ça.

Je peux le comprendre. Le confort peut s'envisager dans les deux sens : une lecture plus allégée ou des données nombreuses fournies (quitte à sélectionner) pour un travail déjà abattu. Perso, une fiche PNJ avec classe complète tient dans un tableau au même format que celui d'un monstre (je parle 3.5 là, en plus!)

Du coup pas besoin de classe, vu que ce sont des stats

Je pense qu'une classe justement reflète un style de vie, des facultés et compétences, un rapport entre le perso et son environnement

Et bien on peut partir sur 4 attaques de lance 1d6+4 et tu rajoutes un poison 2d6 dd15 à chaque attaque. On a un potentiel de 58 dégâts max qui est compensé par le DD15 en constitution du poison.

Après c'est la magie des chiffres c'est sûr, je pourrais tout aussi bien faire 50 attaques à 1 point de dégât ( oui je tire sur la corde ). C'est le problème de cohérence qui me chiffone, d'un point de vue diégétique, comment expliquer qu'un PNJ ID8 (donc plus ou moins niveau 8 ) a le talent de placer 4 attaques en un round alors qu'un guerrier (qui est le spécialiste dans le domaine) doit atteindre le niveau 20 de sa carrière pour le faire.

Certains diront que c'est de l'enculage de mouche mais ce sont des questions que je me pose tout de même En tout cas c'est bien cool de pouvoir en débattre

La première partie de ton message explique l'incompréhension que tu soulèves en quatrième partie.

Un ID 8 n'est PAS un perso level 8. En aucun cas, ni de prêt, ni de loin. Un ID8 seul face à un groupe d'aventuriers n'équivaut pas à 1/4 de ce groupe.

Déjà car il ne faut pas 4 combat d'un ID équivalent au au niveau du groupe pour épuiser ses ressources. Je sais que le livre du maître évoque 6 à 8 rencontres par jour, mais même ça ça n'épuise pas TOUTES les ressources d'un groupe (parmi lesquels les points de vie tout simplement, heureusement qu'on ne cherche pas à tuer les PJs tous les jours).

Et surtout entre deux combats les PJs ont la possibilité de faire des repos courts, de boire des potions, bref, de se recharger un peu. Donc je vois difficilement comment on peut arriver à ce chiffre de 4 rencontres pour épuiser un groupe.

Mais là n'est même pas la question. Ce qu'il faut regarder c'est aussi et surtout l'économie d'actions. Un ID8 doit avoir assez d'actions, et surtout de résilience, pour combattre des PJs qui chaque round vont agir 4 fois plus que lui.

Il doit donc être plus dur à toucher qu'eux, avoir plus de points de vie qu'eux, et surtout attaquer plus souvent qu'eux. C'est d'ailleurs pour ça que les monstres prévues pour être seuls, et un poil iconiques, ont des actions légendaires : pour agir plus souvent.

Un guerrier niveau 8 contre un groupe de 4 personnages niveaux 8 il tient 2 rounds, 3 grands max. Pas très intéressant.

C'est ça. L'idée que j'essayais de faire passer c'est qu'un ID8 n'est pas un niveau 8, mais l'équivalent de 4 personnages niveaux 8.

Pour le coup je dirais que si justement, c'est un niveau 8 (ce qui est vrai dans 3.5 qui reste quand même la base system d20 où niv classe = FP (ID) ) car cet affrontement va solliciter environ un quart des ressources du groupe ( 1 contre 4 tous de même puissance) et que 4 combats de ce type viennent à bout des ressources des PJ.

Pour moi qui ai découvert le jdr relativement récemment et avec la V5 justement je n'ai pas cette définition et je pense qu'elle est fausse pour la V5. Un affrontement d'ID 1 est censé venir à bout de toutes les ressources d'un groupe de 4 PJ niveau 1. Une seule rencontre et pas 4. Il est peu probable que les 4 PJ survivent à 4 affrontements d'un ID équivalent à leur niveau en une seule journée! Par exemple 4 gobelins (ID 1/4) vont être un combat assez coriace pour 4 aventuriers de niveau 1. Le module de gestion des rencontres sur aidedd ou 5e-drs.fr juge cette rencontre "abominable".**

Etant donné que toutes ces tables sont basées sur des groupes d'aventuriers de 4 PJ j'aurais eu plutot tendance à dire que pour avoir un PNJ d'une force à peu près équivalente à celle d'un PJ il faut prendre ID du PNJ = niveau du PJ/4. Après en pratique (cf mes exemples d'hier) j'ai plutot l'impression qu'on s'approche de ID = niveau des PJ divisé par 2. Et donc moi, débutant qui ne connait pas la v3 ça ne me choque pas qu'un PNJ guerrier ID8 puisse attaquer 4 fois avec sa lance, je le vois comme un guerrier de niveau 15-16 avec ses 3 attaques par round.

**on peut aussi lancer une discussion sur la pertinence de ces modules de calcul d'oppositions, que je trouve toujours trop faciles!?